INTERVIEWS

„Ein gut begründeter und kommunizierter Boykott könnte ein starkes Signal senden.“

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Interview mit Dr. Leonie Holthaus über das bislang stets taktierende Verhalten des katarischen Regimes und die damit verbundenen Beharrungskräfte, die grundsätzlich auf keinen Fortschritt in Sachen Menschenrechte schließen lassen.

 

Dr. Leonie Holthaus forscht zu Demokratisierung, bzw. der Legitimierung von monarchischer Herrschaft am arabischen Golf und Demokratieförderung in Tunesien an der Technischen Universität Darmstadt. 2018 erschien ihre Monografie ‚Pluralist Democracy in International Relations‘ (Verlag: Palgrave Macmillan / Springer International Publishing / Springer, Berlin, ca. 90 Euro).

 

In einem Beitrag für das Magazin ‚zeitschrift für menschenrechte‘ sind Sie 2016 mit Bezug auf das ‚Spiralmodell‘ zu dem Ergebnis gekommen, dass der „Fußball allein (…) wenig an der in Katar praktizierten modernen Sklaverei ändern“ wird. Bitte erläutern Sie uns zunächst kurz, wie das Spiralmodell zu verstehen ist.

Das Spiralmodell wurde entwickelt, um Prozesse der Menschenrechtsnormanerkennung in autokratischen Staaten zu analysieren. Es geht davon aus, dass es eine lokale Opposition oder StaatsbürgerInnen gibt, die unter Repression leidet. Eine weitere Annahme ist, dass es eine Verbindung lokal und transnational agierender AkteurInnen braucht, um den Druck auf autokratische Regime aufzubauen, der zu Menschenrechtsnormanerkennung führt. Dieser Prozess der Menschenrechtsanerkennung wird in unterschiedliche Phasen eingeteilt. Einfach gesprochen stehen Menschenrechtsverletzungen am Anfang. In Phase zwei werden sie z.B. von Menschenrechtsgruppen angeklagt. In Phase drei reagiert der repressive Staat taktisch auf die Anklagen, während transnationale Menschenrechtsnetzwerke eine sich bildende lokale Opposition gegen Menschenrechtsverletzungen unterstützen. In Phase vier erkennt der Staat Menschenrechtsnormen an, und in Phase fünf institutionalisiert er nationales Recht, um Menschenrechtsverletzungen zu ahnden.

Mit Blick auf Katar ist dabei zu bemerken, dass eine von Menschenrechtsverletzungen betroffene Opposition, bzw. Menschenrechtsorganisationen mit nennenswertem Handlungsspielraum kaum gegeben sind. Auch wenn Frauenrechte hier wie in anderen Golfstaaten massiv verletzt werden, sind ArbeitsmigrantInnen die Hauptleidtragenden der rassistischen Ökonomie. Die als notwendig erachtete Verbindung von transnationalem und lokalem Aktivismus, die zu Menschenrechtsnormanerkennung führen soll, ist somit nicht oder kaum gegeben. Auch wenn es während des sogenannten arabischen Frühlings demokratischen Protest am Golf gab, so wurde dieser vielmehr in Bahrain organisiert – und niedergeschlagen.

 

2016 attestierten Sie dem katarischen Regime lediglich taktisch auf Proteste zu reagieren, weil keine lokalen AkteurInnen Veränderungen einforderten. Wie schätzen Sie die aktuelle Situation in Katar ein?

Auch wenn über einzelne Verbesserungen speziell auf den Baustellen der WM-Stadien berichtet wird, halte ich nennenswerte und nachhaltige Verbesserungen in den Arbeitsbedingungen für unwahrscheinlich. Gleichfalls sehe ich weiterhin ein eher taktisches Verhalten seitens des Regimes. Man muss allerdings dazu sagen, dass es sehr schwer ist, belastbare Zahlen z.B. zu den Todesopfern auf den Baustellen zu erhalten, auch wenn The Guardian, Gewerkschaften und die Internationale Arbeitsorganisation sehr gute Studien veröffentlichen. 

 

Eine wiederholt zu hörende Argumentation (beispielsweise von Sylvia Schenk für Tranparency International Deutschland) geht so, dass nur durch die Austragung der WM ein positiver Einfluss auf die Situation der ArbeitsmigrantInnen in Katar erzielt werden kann. Welchen Einfluss hätte aus Ihrer Sicht die Austragung der WM auf die Situation der ArbeitsmigrantInnen in Katar?

Hier ist das besondere Herrschaftssystem der Golfmonarchien zu beachten. Sie sind neo-traditionelle Regime. Das heißt, die Regime erfinden Traditionen, die es dann zu bewahren gilt, und versuchen sich gleichzeitig durch wirtschaftliche Öffnungen und Leistungen, selektive Beiträge zu internationalen Organisationen usw. in den Augen der lokalen Bevölkerung zu legitimieren. Basis der Wirtschaften ist allerdings die Ausbeutung der ArbeitsmigrantInnen. Ich würde vermuten, dass eine WM in Katar Möglichkeit bietet, Bilder zur Legitimierung der neo-traditionellen Regime zu produzieren.

 

In Katar gibt es eine Reihe weiterer universeller Menschenrechte (u.a. Frauenrechte, sexuelle Vielfalt, Pressefreiheit), die nicht beachtet werden. Welche Auswirkungen wären hier aufgrund der WM-Austragung zu erwarten?

Es kann sein, dass es im Zeitraum des Events zu einzelnen Verbesserungen kommt, die dann wieder zurückgenommen werden. Ich würde nicht von einem linearen Fortschritt in allen Menschenrechten ausgehen.

 

Ein Boykott würde eher die „Beharrungskräfte in Katar stärken“, so Schenk. Welcher Effekt wäre aus Ihrer Sicht bei einem erfolgreichen Boykott der Fußball-WM unmittelbar für Katar, aber auch für die Ausrichtung vergleichbarer künftiger sportlicher Großveranstaltungen zu erwarten?

Wie gesagt, berücksichtigt man den neo-traditionellen Herrschaftstypus, so wird auch die Austragung der WM den Beharrungskräften dienlich sein können. Ein gut begründeter und kommunizierter Boykott könnte ein starkes Signal senden.

 

Das Interview führte Michael Bolten.

(Michael Bolten unterstützt auch deshalb #boycottqatar, weil er sich im Rahmen seines aktuellen Romanprojekts intensiv mit den Protesten in Deutschland gegen die Fußball-WM 1978 in Argentinien beschäftigt und weiß, wie wichtig solche Proteste sind.)

„Wenn der Ball rollt, verschwindet der kritische Blick“

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Interview Nicole Selmer vom „ballesterer“ über die WM 2022 in Katar, die Arbeitsbedingungen für Journalisten bei solchen Turnieren, die Gefahr eines „Tunnelblicks“ und die Beeinflussung durch Gewöhnung.


Nicole Selmer schreibt seit vielen Jahren über den Fußball in all seinen (Un)arten. Unter anderem veröffentlichte sie das Buch „Watching the boys play. Frauen als Fußballfans.“ 2014 erhielt sie den Journalistenpreis Print Sports Media Austria. Sie ist stellvertretende Chefredakteurin des wunderbaren Fußballmagazins „ballesterer“, das in Wien erscheint, aber auch für deutsche Fans absolut lesenswert ist. (www.ballesterer.at. Wir empfehlen ein Abo…) Die soeben erschienene März-Ausgabe widmet sich als Titelthema den Schalke-Fans. 

 

 

Wie fühlt es sich für dich als Fußball-Fan an, wenn du an das WM-Turnier 2022 denkst?

Immer noch absurd – und falsch. Wobei sich in der Zeit seit der Vergabe 2010 die Maßstäbe ja auch weiter verschoben haben, also internationale Pokalfinalspiele in Dschidda, Europa-League-Finale in Baku, Trainingslager in und neue Kooperationen mit den Golfstaaten, Klub-WM in Katar. Inzwischen erscheint die WM in Katar ja nicht mehr als singuläres und ungeheuerliches Ereignis, sondern Teil einer Gesamtentwicklung.

 

Ist die Vergabe nach Katar Ausdruck eines allgemeinen Trends im internationalen Fußball?

Ja, nicht nur im Fußball, im Sport. Vor einiger Zeit hat das der Präsident des Skiverbands sehr deutlich gesagt: Die Vergabe in Diktaturen ist einfacher. Die Bevölkerung erwartet keine Abstimmungen darüber wie etwa bei Olympiabewerbungen, es gibt weniger Widerstand gegen Eingriffe in Bürgerrechte, Umweltpolitik, Umsiedelungen und so weiter. Im Fußball und für Katar, aber auch andere Verbindungen in die Golfstaaten, kommt hinzu, dass das wachsende und reiche Märkte sind. Allerdings ist seit der Vergabe an Russland und Katar auch einiges passiert, die FIFA hat Menschenrechte als Kategorie in ihre Vergaberichtlinien aufgenommen.

 

Wie geht ihr als Fußballzeitung mit dieser WM um? Habt ihr dazu schon Diskussionen geführt? Wenn nein: Wie ist deine persönliche Haltung dazu?

Wir haben im ballesterer – ich musste es im Archiv nachschauen – 2013 angefangen, ausführlicher über das Thema der Arbeitsbedingungen auf den WM-Baustellen in Katar zu berichten und die ganze Vorbereitungsphase, die Investments von Katar und anderen Ländern der Golfregion im Fußball immer wieder aufgenommen. Das finde ich wichtig, und gleichzeitig ist es redaktionell eine Herausforderung – ganz allgemein, weil wir sehr weit weg sind, uns Sprach- und Ortskenntnisse und genaue Einblicke oft fehlen. Ein anderer Aspekt: Themen wie etwa das Trainingslager des FC Bayern in Katar und die dortigen Arbeitsbedingungen kehren immer wieder – wie berichtet man darüber? Auf diesen Gewöhnungseffekt setzen die Verantwortlichen ja auch, vermute ich. Da ist es umso wichtiger, dass die Bayern-Fans, NGOs und Organisationen der Arbeiter in den Golfstaaten in ihrem Protest nicht nachlassen. Da dranzubleiben und es ebenso regelmäßig aufzunehmen, wie die Bayern nach Katar fliegen, ist wichtig. 

Eine genaue Planung, wie wir über die WM berichten, haben wir noch nicht. Aber wir haben im ballesterer auch bei früheren Turnieren die politischen, sozialen und kulturellen Zusammenhänge einbezogen, das ist ja Teil unserer Sicht auf Fußball, die unsere Leserinnen und Leser auch erwarten. Das werden wir bei Katar 2022 genauso machen. Für uns als nicht tagesaktuelles Medium ist das vermutlich auch einfacher als für Medien, die quasi rund um die Uhr berichten und auf ganz andere Weise sportliche mit nicht sportlichen Themen mischen müssen. 

 

Eine ähnliche Problematik mit Turnieren in autoritär regierten Staaten gab es in jüngster Vergangenheit mehrfach bei großen Turnieren: WM in Russland, Olympische Spiele in Peking. Sind die deutschsprachigen Medien deiner Meinung nach angemessen mit der Thematik umgegangen?

Vorweggeschickt: Ich habe die letzten großen Turniere zumindest einen Großteil der Zeit jeweils vor Ort verbracht, also die TV-Berichterstattung eher gar nicht verfolgt. Sehr angenehm im Übrigen manchmal, Fußballspiele im Fernsehen mit Kommentaren zu schauen, die man nicht versteht. Zur Frage – mein Eindruck ist, dass die Berichterstattung englischsprachiger Medien häufig noch tiefgehender und oft auch mit besseren internationalen Verbindungen in die jeweiligen Länder stattfindet. Aber ich finde, dass viele deutschsprachige Formate inzwischen auch sehr gute Arbeit leisten, vor Ort recherchieren, mit Leuten reden, Hintergründe berichten und so weiter. Was ich aber auffällig finde, ist, dass es sehr oft einen Bruch gibt, sobald das eigentliche Sportereignis beginnt. Also wenn der Ball rollt, verschwindet der kritische Blick, als müsste diese Sichtweise hinter den Sport zurücktreten oder würde die Menschen dann nicht mehr interessieren. Das halte ich für eine falsche Annahme, und ich glaube auch, dass die Mischung von Sport und Gesellschaftspolitik gerade beim Turnier in Katar wichtig ist. Ich kann mir vorstellen, dass es 2022 mehr Leute gibt, die für sich beschließen, die Spiele nicht zu schauen, die also wirklich mit dem FIFA-Zirkus abgeschlossen haben. Umso wichtiger ist es aber, den anderen auch die Geschichten drumherum zu erzählen, also die Bedingungen, unter denen der Ball rollt und wer welchen Preis dafür zahlt. Nicht um ihnen so die Freude am Sport zu verderben, sondern weil das eben auch Teil des Sports ist.

 

Bei der Handball-WM 2015 in Katar wurde der Aufenthalt vieler Sportjournalisten dort vom Internationalen Handballverband finanziert, incl. Flug und Hotels. Bei anderen internationalen Sportturnieren gibt es inzwischen eine ähnliche Tendenz. Wie beurteilst du diese Praxis? 

Schwierig. Ich finde das nicht per se komplett verwerflich, es ist positiv, wenn mehr Leute vor Ort sind und von dort berichten können. Gerade für freie Journalistinnen und Journalisten sind Reise und Aufenthalt schwierig zu finanzieren. Die eine Frage ist, ob und in welcher Weise in die Berichterstattung eingegriffen wird, auch indirekt durch bestimmte organisatorische Rahmenbedingungen. Ich fantasiere jetzt einmal: Du bist in einem Hotel untergebracht, dessen Lage es dir erschwert, viel anderes zu sehen als Hotel, Stadion und den Weg dazwischen. Das ist ohnehin immer ein Problem im Turniertunnel, deswegen kommen auch so viele Taxi- und Busfahrer in den Berichten vor. Der andere Punkt ist: Wie gehen die Journalistinnen und Journalisten damit um? Wird das explizit ausgewiesen, wird es reflektiert, die eigene Situation zum Beispiel mit der von Kolleginnen, den Menschen, die dort leben, Fans, die auch gekommen sind, verglichen und so weiter. Da kann ich mir schon vorstellen, dass so etwas auch interessante Perspektiven liefert. Dafür braucht’s aber eben Transparenz und Reflektion.

 

2015 wurde ein Fernsehteam der ARD, das in Katar auf WM-Baustellen filmen wollte, festgenommen und fünf Tage lang an der Ausreise gehindert. Die Ausrüstung wurde beschlagnahmt und erst vier Wochen später mit gelöschten Datenträgern zurückgegeben. Siehst du die reale Gefahr, dass Katar durch eine Mischung aus Großzügigkeit und Repression die Berichterstattung zum WM-Turnier beeinflussen kann?

Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, dass so etwas während des Turniers oder unmittelbar davor noch einmal passiert. Ich glaube, dass in Katar die Lernkurve recht steil ist, was den Umgang mit der Presse angeht. Ich habe zwei andere Befürchtungen: Die eine habe ich vorher schon genannt, das ist die Beeinflussung durch Gewöhnung. Jetzt ist nach der Auslosung für die europäische Qualifikation bestätigt worden, dass das katarische Nationalteam auch mitspielt, um Matchpraxis zu bekommen. Mein Eindruck ist, dass wir das nur mit kurzem Auflachen und einem „Eh klar“ wahrnehmen. Ich würde mich da nicht ausnehmen. Die andere Sache ist mehr eine Erfahrung aus vorherigen Turnieren: Das Entscheidende für das jeweilige Land und die Menschen dort ist ja nicht, was während einer WM mit den ausländischen Gästen passiert, sondern was passiert, wenn die wieder weg sind.  

„Wenn es ans Geld geht, werden Sportfunktionäre hellhörig.“

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Interview mit Bernd Schwickerath: Über den Entzug des Austragungsrechts für die Eishockey-WM in Belarus und mögliche Lehren aus dieser Entscheidung für weitere Sportevents.

Bernd Schwickerath (Jahrgang 1980) arbeitet als freier Journalist im Rheinland. Er berichtet vor allem über Eishockey, hin und wieder auch über Fußball. Er schreibt unter anderem für die Frankfurter Allgemeine, die Rheinische Post sowie die Eishockey News. Zudem ist er Teil des Eishockey-Podcasts Shorthanded News. Er hat zwei Bücher geschrieben, über die NHL („Die stärkste Liga der Welt. Eishockey in der NHL“, Verlag Die Werkstatt, 352 Seiten, 19,90 Euro) sowie als Co-Autor über die Düsseldorfer EG („111 Gründe, die Düsseldorfer EG zu lieben“, gemeinsam mit Christoph Ullrich bei Schwarzkopf & Schwarzkopf, 312 Seiten, 9,99 Euro).

 

Planmäßig sollte die Eishockey-WM zwischen dem 21. Mai und 6. Juni in Lettland und Belarus stattfinden. Im Land des so genannten „letzten Diktators Europas“ Alexander Lukaschenko fand bereits 2014 eine Eishockey-WM statt. Es wurde zwar Kritik an der WM-Vergabe an das damals überwiegend Weißrussland genannte Land geäußert, ausgerichtet wurde sie trotzdem wie geplant. Am 18. Januar 2021 verkündete nun der Eishockey-Weltverband IIHF nach etlichen Protesten und Boykottaufrufen, dass Belarus das Austragungsrecht für die anstehende WM entzogen wurde. Bernd, wieso fiel dieses Mal die Kritik an der Durchführung der Veranstaltung in Belarus wesentlich lauter aus als vor sieben Jahren?

Ich würde gar nicht sagen, dass die Kritik damals leise war. Auch vor der WM 2014 hatten sich Politiker*innen, Menschenrechtsorganisationen, die Opposition im Land und Medien mit dem Thema befasst. Auch damals gab es Aufrufe zum Boykott oder sogar zur Absage. Das hat allerdings wenige Menschen wirklich interessiert, weil die Lage in Belarus auf den ersten Blick nicht so dramatisch und deswegen kein großes Thema war. Es gab zwar immer Berichte über Menschenrechtsverletzungen und eine unterdrückte Opposition, aber es haben vielleicht die eindrücklichen Bilder oder die Aktualität gefehlt. Jetzt ist das anders, jetzt kann man teilweise live auf Social Media sehen, wie Schlägerbanden Demonstranten verprügeln oder festnehmen. Es gibt Aufnahmen und Geschichten von Gefolterten und Getöteten, auch von Sportlern, die sich organisieren, dazu natürlich den Vorwurf der Wahlfälschung. Da hat das Thema Belarus ein ganz anderes Gewicht bekommen. Hinzu kommt speziell für Deutschland, dass Eishockey durch Olympiasilber 2018 und die Leistungen von Leon Draisaitl in der NHL größer geworden ist. Zwar immer noch Randsport, aber es wird deutlich mehr berichtet, entsprechend genauer schaut die Öffentlichkeit hin, wenn es um eine WM geht.

Wer sind 2021 Lukaschenkos wichtigste Gegenspieler*innen gewesen?

Zu aller erst natürlich die Opposition. Die hat das Wahlergebnis angezweifelt und ist auf die Straße gegangen, die hat die Gewalt und die Geschichten der Opfer öffentlich gemacht. Und sie hat vor den Firmensitzen der WM-Sponsoren demonstriert. Ohne das hätte das Thema nicht so eine Dynamik bekommen. Hinzu kamen Politiker*innen, Menschenrechtsorganisationen und Medienberichte aus dem Ausland. Auch die lettische Regierung hat schon vor Monaten gesagt, dass sie die WM nicht mehr gemeinsam mit Belarus ausrichten will. Und nicht zu vergessen: Zuletzt gab es auch Eishockeyfunktionäre, die dagegen waren, erste Landesverbände haben mit Boykott gedroht, am Ende auch einige Sponsoren. Wer auf jeden Fall lange Zeit kein Gegenspieler war, war der Weltverband.

In ihrer Begründung zum WM-Entzug spricht die IIHF von Sicherheitsbedenken. Was hat deiner Auffassung nach letztendlich zu dieser Entscheidung geführt?

Sicherheitsbedenken mögen eine Rolle gespielt haben, aber können nicht der Hauptgrund gewesen sein. Machen wir uns nichts vor: Wenn Lukaschenko seinen kompletten Sicherheitsapparat aufgefahren hätte, und nichts anderes wäre zu erwarten gewesen, wäre die Reise für Spieler, Offizielle, Fans und Medienvertreter*innen wohl relativ ungefährlich gewesen. In Belarus herrscht ja kein offener Bürgerkrieg, es gibt auch keine Anschlagsserie. Da gehen Menschen auf die Straße und demonstrieren. In Sachen Corona mag die Situation vielleicht gefährlicher sein, aber wirklich einschätzen kann ich die gesundheitliche Lage nicht. Was also war der Grund? Es sind vor allem zwei. Zum einen der öffentliche Druck, der nach der Reise von IIHF-Chef René Fasel und dessen Umarmung mit Lukaschenko immer größer geworden war. Hätte die WM in Belarus stattgefunden, wäre Fasel auf ewig der Diktatoren-Freund gewesen. Und da er dieses Jahr nach mehr als 25 Jahren an der Spitze des Welteishockeys abtreten will, war das nicht das Bild, mit dem in Erinnerung bleiben wollte. Und wie hätte es ausgesehen, wenn wirklich ganze Teams oder einzelnen Spieler nicht hingefahren wären? Ein PR-Desaster sondergleichen. Der zweite Grund war das Verhalten der Sponsoren. Die Corona-Zeit ist ohnehin hart für die IIHF, 2020 ist fast alles ausfallen, ob sie mit den Turnieren dieses Jahr etwas verdienen wird, ist ebenfalls unklar. Wenn nun auch das Geld von Großsponsoren wie Skoda weggebrochen wäre, hätte es finanziell bitter werden können. 

Gab es eigentlich so etwas wie eine breite Protestbewegung von Seiten der Eishockeyfans gegen die Veranstaltung? Und falls ja: Mit welchen Mitteln kämpfte sie?

Ich muss sagen, dass ich nicht so nah an den Fans dran bin. Aber hätte es etwas in den Hallen oder eine große Online-Kampagne gegeben, hätte ich das mitbekommen. Spruchbänder oder andere sichtbare Aktionen während der Spiele gab es nicht, dieses Jahr erst recht nicht, weil wegen Corona erst die Saison abgebrochen wurde und jetzt ja niemand in die Hallen darf. Es gibt aber ohnehin nicht so eine Vernetzung wie im Fußball beispielsweise. Jede Fanszene lebt mehr oder weniger für sich. Das Höchste der Gefühle sind Fanfreundschaften. Auch breite Kampagnen gibt es eigentlich nie. Generell gehen Eishockeyfans anders mit ihrem Sport um, wirklich kritisch sind wenige. Der Sport kommt nun mal aus Nordamerika, die beste Liga spielt dort und ist eine Riesenshow. Da ist Kapitalismuskritik von Fans, und sei sie noch so verkürzt, eher selten zu finden. In den deutschen Kurven waren die großen Themen in den letzten Jahren eher die Wiedereinführung von Auf- und Abstieg oder die unbeliebten Donnerstagsspiele. Und halt szenespezifische Sachen wie Fanrechte oder Stadionverbote. Hinzu kommt das spezielle WM-Format. Es gibt jedes Jahr ein Turnier, und eigentlich kommen immer dieselben zehn, zwölf Länder infrage. Es gibt also nicht diese Denke wie jetzt bei Katar, dass jemand sagt: „Die haben uns die WM weggeschnappt, das wäre unsere WM gewesen. Da gehört die nicht hin.“ Jedes relevante Land ist im Schnitt einmal im Jahrzehnt dran, das reicht den Leuten. Die Turniere werden auch nicht an Länder ohne Eishockeykultur vergeben. Bei aller berechtigten Kritik an Belarus: Sportlich wäre das als Austragungsort schon in Ordnung. Belarus ist ein Eishockeyland. Das gilt natürlich umso mehr für Russland, das auch alle paar Jahre eine WM bekommt. Da ist die Empörungsbereitschaft der Fans, was die WM-Vergabe angeht, generell nicht sonderlich ausgeprägt.

Wie sah es speziell in Deutschland aus? Wie haben sich Verband und Fans verhalten?

Von den Fans habe ich wie gesagt bis auf einzelne Social-Media-Posts nicht mitbekommen. Aber auch der Verband war recht still. Natürlich haben Journalisten nachgefragt, aber da hieß es dann immer, dass man auf das Ergebnis der Expertenkommission der IIHF wartet und dann die gemeinsame Entscheidung aller mitträgt. Franz Reindl, der Chef des DEB, hat die Zustände in Belarus zwar mehrfach kritisiert und auch gesagt, dass er einer generellen Debatte, wer Turniere bekommen darf – Stichwort Olympia 2022 in China – nicht aus dem Weg gehen würde. Aber er hat eben nicht explizit gesagt: „Nehmt Belarus die WM weg, wir fahren da nicht hin.“ Stattdessen meinte er, dass ein Verbot von der Politik kommen müsste. Der Sport sei nicht dafür da, solche Entscheidungen zu treffen. Mit der Meinung ist er im Eishockey nicht allein, was ich recht absurd finde, der Sport hat WM und Olympia ja auch nach Belarus oder China vergeben. Bei Reindl kommt aber noch etwas anderes hinzu: Er gilt als Kandidat für die Fasel-Nachfolge als IIHF-Chef. Da wollte er ein paar Monate vor der Wahl niemandem vor den Kopf stoßen. Erst recht nicht den Russen, die ja nicht nur eng mit Belarus verbandelt sind, sondern auch im Weltsport viele Fäden ziehen – erst recht in ihrem Nationalsport Eishockey.

Wie positionierte sich die belarussische Protestbewegung zur Austragung der WM?

Die war eindeutig gegen die WM, um Lukaschenko nicht die Möglichkeit zu geben, das Turnier propagandistisch auszunutzen. 2014 war genau das passiert, nach dem Motto: „Seht her, wie gut hier alles funktioniert.“ Es gab seit Monaten Boykottaufrufe, offene Briefe und Social-Media-Arbeit zum Thema WM. Es gibt sogar eine eigene Oppositionsorganisation von Sportlern, die „Belarusian Sport Solidarity Foundation“. Die hat die Gewalt und die Proteste bei Sponsoren dokumentiert. IIHF-Chef Fasel hat letztens trotzdem in einem Interview gesagt, dass er von der Opposition gehört habe, sie sei für die WM, weil das wichtig für die Menschen im Land wäre. Das Übliche halt. Das haben die BSSF und anderen Gruppen aber sofort dementiert und Fasel scharf angegriffen.

Meinst du, dass diese Absage Auswirkungen auf die weitere politische Entwicklung in Belarus hat?

Ich kann es mir nicht vorstellen. Fasel hat aber genau das gesagt: Er sei nach Belarus geflogen und habe sein gutes Verhältnis zu Lukaschenko nutzen wollen, um Machtapparat und Opposition zusammenzuführen. Wie sehr kann man sich überschätzen? Und vor allem: Eine doch recht politische Aktion für jemanden, der sonst bei jeder Gelegenheit betont, der Sport sei ja unpolitisch und habe sich rauszuhalten. Das war er selbst natürlich nie, er ist mit Putin befreundet und steht seit Jahren bei vielen Debatten auf der Seite Russlands, auch in Sachen Staatsdoping, wo er jegliche Sanktionen ablehnt. Zurück nach Belarus: Was Lukaschenko jetzt natürlich wirklich fehlt, ist die Chance, sich über die WM als starken Mann zu inszenieren, der nach wie vor ein Großereignis stemmen kann. Das wäre nach innen wie außen wichtig für ihn gewesen. Wie man so hört, hat ihn das auch persönlich getroffen, weil er halt Sport- und vor allem Eishockeyfan ist. Der WM-Entzug gilt als eine seiner größten Niederlagen. Vielleicht gibt es dadurch auch ein paar Menschen im Land, die nochmal neu vor Augen geführt bekommen haben, dass es eine Wahrheit neben der staatlichen Propaganda gibt. Aber zusammengeführt hat es Regierung und Opposition sicher nicht, eher das Gegenteil. Dmitry Baskow, der Chef des Eishockeyverbandes, ist die oppositionellen Sportler danach öffentlich angegangen, sie hätten dem „belarusischen Volk Feiertage genommen“, sie seien keine Belarusen mehr, sondern „nur noch Verräter“. Baskow wird übrigens vorgeworfen, anwesend gewesen zu sein, als ein Oppositioneller zusammengeschlagen wurde, der später starb. Nun kann man Sport und Politik in Belarus ohnehin nicht trennen, Lukaschenko ist auch Chef des Nationalen Olympischen Komitees, aber durch Baskow sind auch der Eishockey-Verband und die WM direkt mit der Gewalt in Verbindung. Fasel hat bei seinem Besuch trotzdem ein Selfie mit Baskow gemacht, und als es veröffentlicht wurde, hat er sich damit rausgeredet, dass sie sich schon lange kennen würden und er nicht wusste, dass es veröffentlicht wird. Er sei „manipuliert“ worden. Als sei die Veröffentlichung das Problem und nicht seine unkritische Nähe zu Baskow.

Was kann die Bewegung „Boykottiert Katar!“ von der Entwicklung rund um die Eishockey-WM lernen? 

Das ist schwer. Die Situation ist nun mal eine andere, Katar ist immer mal wieder in den Medien, seien es die WM-Vergabe oder die Berichte über Menschenrechtsverletzungen oder über die Situation der Arbeiter. Aber es gibt keine aktuellen Bilder von Demonstrationen und Staatsgewalt. Ohne die hätte das Thema in Belarus wohl nicht diese Dynamik erfahren, die Sponsoren hätten nicht mit Boykott gedroht. Das ist aber vielleicht eine Lehre aus Belarus: Der Druck auf die Sponsoren war mitentscheidend. Sollte ein prominentes Unternehmen einen Imageschaden fürchten und sich zurückziehen, wäre das für die Fifa deutlich schlimmer als jeder Protest aus Politik oder Fanszenen. Wenn es ans Geld geht, werden Sportfunktionäre hellhörig.

Das Interview führte Michael Bolten.

(Michael Bolten ist literarisch bisher in erster Linie als Beobachter und Chronist der Düsseldorfer Fortuna aufgefallen. Seit er vor einigen Monaten seinen Brotberuf an den Nagel hängen durfte, arbeitet er an seinem ersten Roman, der vor dem Hintergrund der Boykottbewegung „Fußball ja - Folter nein“ zur WM 1978 in Argentinien spielen wird.)

„Ich hätte eine panarabische WM sehr interessant gefunden“

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Interview mit Ronny Blaschke: Über Katars „Soft Power“, Einflussmöglichkeiten von NGO und die Frage, wo überhaupt noch WM-Turniere stattfinden sollten.

Ronny Blaschke beschäftigt sich als Journalist und Autor vor allem mit politischen Themen im Sport. Unter anderem arbeitet er für den Deutschlandfunk, die Süddeutsche Zeitung und die Deutsche Welle. Die Recherchen für seine Bücher lässt er in politische Bildung einfließen, in Vorträge, Moderationen und Konferenzen. Zudem entwickelt er Themenreihen wie „Fußball und Menschenrechte“ für das Onlineportal 120minuten. Blaschke wurde für seine Arbeit mehrfach ausgezeichnet, u.a. „Fußballbuch des Jahres“ 2007, „Sportjournalist des Jahres“ 2009, „Julius-Hirsch-Preis“ des DFB (Ehrenpreis) 2015. Kürzlich erschien sein Buch „Machtspieler. Fußball in Propaganda, Krieg und Revolution“ (Verlag Die Werkstatt, 256 S., 19,90 Euro), das ebenfalls für das „Fußballbuch des Jahres“ nominiert wurde.

www.ronnyblaschke.de

In Katar findet nicht nur die WM 2022 statt. Es gab dort in den vergangenen Jahren mehrere sportliche Großereignisse, und auch um die Olympischen Spiele 2032 bewirbt sich Katar mit Aussicht auf Erfolg. Wie hat es dieser kleine Staat geschafft, einen solch großen Einfluss im internationalen Sport zu gewinnen?

Alle Scheichtümer am Persischen Golf waren lange von ihren Öl- und Gasvorkommen abhängig, doch diese Quellen werden irgendwann versiegen. Vor allem Katar und die Vereinigten Arabischen Emirate haben früh damit begonnen, ihre Wirtschaft zu verbreitern. Sie konkurrieren dabei um Investoren, Fachkräfte und Touristen. Beide Länder haben sich früh um Vereinsbeteiligungen und Sponsorendeals im europäischen Fußball bemüht, vor allem mit ihren Fluglinien Qatar Airways, Emirates und Etihad. Damit haben sie ihrem Wirtschaftswachstum eine verständliche Fußballfassade verpasst. Katar hat eine der modernsten Sportakademien der Welt aufgebaut, obwohl Profisportler im Land nicht so glorifiziert werden wie in anderen Ländern. Der Fußball ist in Katar eine wichtige Schnittstelle zwischen Ökonomie, Geopolitik und nationaler Sicherheit.

 

Was hat der Fußball mit der nationalen Sicherheit zu tun?

Der Nahe und Mittlere Osten ist eine komplexe Region mit vielen machtbewussten Regimen. Katar als kleine Halbinsel mit nur 2,5 Millionen Einwohnern ist Staaten wie Iran und Saudi-Arabien militärisch klar unterlegen. Stattdessen investiert das Emirat in „Soft Power“. Neben dem eigenen Sender Al Jazeera knüpft Katar enge Partnerschaften zum Westen, vor allem in Kultur, Wissenschaft und Fußball. Über den Einfluss bei Paris Saint-Germain und beim FC Bayern kann Katar auch Kontakte in die französische und deutsche Politik knüpfen. Eine Invasion Saudi-Arabiens in Doha wird damit ein bisschen unwahrscheinlicher. Der wirtschaftliche Boykott, den Saudi-Arabien 2017 über Katar verhängt hat, hat das Emirat relativ gut überstanden. Kurz nach dem Beginn des Embargos wurde der Transfer von Neymar nach Paris bekannt gegeben. Auf den ersten Blick erschien die Ablösesumme von 220 Millionen Euro absurd. Aber für Katar war es ein relativ günstiges Ablenkungsmanöver von der Schlagzeile, dass Doha nun komplett isoliert ist von seinen Nachbarn. Der Fußball gibt dieser Außenpolitik also eine vermeintlich unpolitische Fassade.

 

Worin siehst du das Motiv der FIFA, die WM nach Qatar zu vergeben?

Ich habe den Eindruck, dass sich zumindest die Fußball-Schwergewichte wie Manchester City, Real Madrid oder der FC Bayern kaum noch für die heimischen Märkte interessieren. Denn dort scheint das Wachstum ausgeschöpft zu sein. Ganz anders ist es in China, Indien oder in der arabischen Welt, wo insgesamt mehr als drei Milliarden Menschen leben. Selbst wenn die FIFA nur noch in europäischen Demokratien spielen lassen würde, und selbst wenn der FC Bayern nicht mehr nach Katar oder China reisen würde – beide Organisationen würden noch immer von Zahlungen, Medienrechten oder Merchandise-Verkäufen aus Ländern profitieren, die autokratisch regiert werden. Die europäischen Spitzenklubs würden noch immer Trikots und Fanartikel verkaufen, die in Südostasien von Niedriglohnarbeiterinnen produziert wurden. Aber wir sollten uns darüber nicht allzu stark empören. Denn viele von uns kaufen diese Produkte und zahlen für Pay-TV-Abos von Konzernen, in denen auch arabische Investoren aktiv sind. Doch auch in einem schlechten System kann man für eigene, demokratische Werte eintreten. Das zeigte Ihr zum Beispiel mit eurer Plattform.

 

In Katar werden Menschenrechte massiv verletzt. Es geht dabei nicht nur um gesellschaftliche Diskriminierungen – wie es sie in unterschiedlichen Abstufungen fast überall auf der Welt gibt –, sondern ganz offen um gesetzliche Regelungen, die beispielsweise Homosexualität verbieten, Frauenrechte einschränken oder die Lossagung vom Islam als Kapitalverbrechen definieren. Können internationale Sportorganisationen wie die FIFA überhaupt mit solchen Staaten zusammenarbeiten, ohne die von ihnen selbst formulierten Menschenrechtsdeklarationen zu missachten?

Eigentlich nicht, denn Menschenrechte sind universell. Aber: Wie viele Staaten müssten die UN dann regelmäßig sanktionieren? Schauen wir doch mal in die führenden FIFA-Gremien. Wie viele Leute stammen dort aus stabilen Demokratien? Es ist unwahrscheinlich, dass Gianni Infantino oder Karl-Heinz-Rummenigge den Emir von Katar direkt kritisieren. Nach Jahrhunderten europäischer Kolonialgeschichte und willkürlicher Grenzziehungen im Nahen Osten wäre das auch ziemlich arrogant. Und wir wissen aus Russland und China, dass die herrschende Elite ihren Frust über westliche Kritik gern an der bedrohten Zivilgesellschaft auslässt. Aber es kommt auch auf Zwischentöne und Gesten an. Wie genau lässt sich die FIFA von Menschenrechtsorganisationen beraten? Welchen Aktivisten und Gewerkschaften in Katar schenkt die FIFA Gehör? Welche Verbindungen kann der FC Bayern zu deutschen Menschenrechtlern herstellen? Dieser Austausch kann, muss aber nicht in der Öffentlichkeit stattfinden. Es gibt viele NGO, Agenturen und Bündnisse, die dafür ein gutes Instrumentarium besitzen. Die Region kann eben noch nicht auf eine 150 Jahre alte Arbeiterbewegung zurückblicken. Im Vergleich zu Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten oder Bahrain hat Katar in den vergangenen zehn Jahren durchaus Reformen zugelassen, die sonst wesentlich länger gedauert hätten. Es gibt inzwischen sogar etliche konservative Kreise in Katar, die auf die WM gar keine Lust mehr haben. Sie fürchten schwule Fans und Alkohol, sie wollen keine Liberalisierung.

 

Was können wir in Deutschland tun, um auf die Menschenrechtsverletzungen hinzuweisen?

Unter den vielen Millionen Followern, die zum Beispiel der FC Bayern hat, interessiert sich nur eine Minderheit für politische Fragen, doch diese Minderheit wächst. Fans in München weisen immer wieder auf die Thematik hin, zum Beispiel mit Veranstaltungen zu Katar oder regelmäßigen Kommentaren. Der FC Bayern sollte diese kritische und gut organisierte Strömung als Bereicherung begreifen. Doch auch das sollte nur ein Puzzlestück sein. Der FC Bayern galt unter Uli Hoeneß lange als sozial und spendenfreundlich. Es geht aber nicht nur darum, ein paar Spenden und Benefizspiele zu organisieren. Sondern wir sollten hinterfragen, wie genau Gewinne und Wertschöpfung bei einem Klub zustande kommen. Eine Abteilung für Gesellschaftspolitik mit vielleicht 20 oder 30 Mitarbeitenden könnte den Marketing- und Medienleuten des FC Bayern, die andere Interessen haben, deutlicher widersprechen. Und auch eine Plattform wie eure macht ja deutlich, was diese WM auch auslösen kann: einen intensiven und kritischen Austausch. Ohne die WM würden jetzt nicht über Katar sprechen.

 

Sieht man einmal von der Frage der Korruption ab: Hälst du es unterm Strich für vertretbar, die WM-Endrunde in Katar stattfinden zu lassen?

Ich versuche nicht, aus der Perspektive des Westeuropäers zu argumentieren, dem von Autokraten der wahre Fußball gestohlen wird. Wir sollten Katar, China oder Russland nicht auf die Regime reduzieren. Ich habe kreative und kritische Fans aus Palästina, Jemen oder Ägypten kennengelernt, die es toll finden, dass sich zum Beispiel der FC Bayern sich für die arabische Welt öffnet. Und gerade durch das Brennglas Fußball können wir enorm viel lernen über andere Regionen. In einem globalisierten Sport müssen Geldverdienen und Sozialpolitik auch kein Widerspruch sein. Im Gegenteil: Mit glaubwürdigen Projekten könnte der FC Bayern sogar neue Sponsoren gewinnen. Auch die FIFA könnte für ihre wertvolle WM mehr Eingeständnisse von den Gastgebern einfordern.

 

Gibt es ein islamisch geprägtes Land, das du dir als besseren WM-Gastgeber vorstellen könntest – auch wenn die FIFA dann eventuell starke finanzielle und logistische Unterstützung bieten müsste?

Im Zuge meiner Recherchen für das Buch „Machtspieler – Fußball in Propaganda, Krieg und Revolution“ habe ich den Nahen Osten intensiv bereist. Ich hätte eine panarabische WM sehr interessant gefunden, vielleicht mit Stadien in Jordanien, Oman, den Emiraten, vielleicht sogar im Libanon und ja, auch in Katar. Wir sollten stets kritisch gegenüber Katar eingestellt sein, aber nicht mit den falschen Argumenten. Dass diese WM nun im Spätherbst 2022 stattfinden wird, ist kein Ausschlusskriterium. Uns bleiben noch gut zwei Jahre, um differenziert auf die Menschenrechtsverletzungen hinzuweisen. Und erst etliche Jahre nach der WM werden wir sehen, was diese Debatte gebracht hat. In der arabischen Welt leben rund 400 Millionen Menschen. Ihre Fußballkulturen mögen uns fremd erscheinen, aber weniger wert als die europäische sind sie nicht.

„Als Fan werde ich die WM 2022 ignorieren“

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Interview mit Hardy Grüne: Über die verlorene Lust auf „großen Fußball“, die Einflussmöglichkeiten der Fans und die Frage, warum er selbst noch ins Stadion geht.

 

Hardy Grüne zählt seit vielen Jahren zu den bekanntesten und kompetentesten Buchautoren in Sachen Fußballgeschichte. Seit 2015 bringt er zusammen mit Frank Willig die Zeitschrift „Zeitspiel – Magazin für Fußball-Zeitgeschichte“ heraus. Sie widmet sich vor allem historischen Fußballthemen sowie Problemen der Gegenwart, auch in den unteren Ligen. Nach Eigen-Einschätzung kann „Zeitspiel“ noch „Spuren von Kommerz-Fußball enthalten“.

 

Hardy, du bist dafür bekannt, dass du mit dem „großen Fußball“ nichts mehr zu tun haben magst. Wie hast du es bei den letzten beiden Fußball-Weltmeisterschaften gehalten, 2014 und 2018: vor dem Fernseher gesessen oder nicht?

Zunächst: es ist nicht so, dass ich mit dem „großen Fußball“ nichts mehr zu tun habe – ich bin auf meiner professionellen Ebene immer noch mitten drin und beschäftige mich damit. Es ist eher so, dass er mich als Fan nicht mehr berührt, weil ich keine Seele mehr darin erkenne. Vieles ist austauschbar geworden, und ich glaube auch, dass wir uns alle etwas vormachen, wenn wir uns als emotional beteiligte Fans immer noch für existenziell wichtig halten. Das zeigt sich ja aktuell bei Corona.

Die Weltmeisterschaften 2014 und 2018 habe ich professionell begleitet, aber ohne die gewohnten Emotionen, die Vorfreude und auch das normalerweise im Vorfeld angehäufte Wissen. Als das Turnier 2014 begann, habe ich eine Radtour gemacht und mich gefragt, ob ich aus dem Kopf wohl alle Teilnehmer zusammenbekomme. Habe ich nicht mal annähernd. Das war schon eine Überraschung für mich. Zugleich haben mich beide Turniere aber punktuell durchaus auch gepackt. In Brasilien beispielsweise über die argentinische Fankultur, die grandios war. 2018 war ich sogar in Moskau, weil ich an einer Podiumsveranstaltung teilgenommen habe. Dadurch konnte ich den russischen Sieg gegen Spanien miterleben und bin in die Feierlichkeiten auf dem Roten Platz geraten. Fußball hat immer noch diese wunderbare Funktion: Er verbindet Menschen, er weckt Emotionen, er verbreitet Fröhlichkeit. Vor allem bei den WM-Turnieren.

 

Und wie wirst du es 2022 halten?

2022 ist für mich eine fundamental andere Sache als 2014 und 2018. Brasilien und Russland sind beides Fußballnationen, die den passenden Background für ein WM-Turnier geliefert haben. Da bezog sich die Kritik ja, neben der an der FIFA und der grundsätzlichen Entwicklung des WM-Fußballs, vor allem auf die politischen Verhältnisse in den Gastgeberländern. In Katar fehlt fundamental alles, was für eine stimmungsvolle WM nötig wäre. Das Turnier ist in Katar, weil da das Geld ist. Wäre es nach Marokko oder Tunesien gegangen, hätten wir möglicherweise jetzt auch einige der aktuellen Diskussionen, aber wir hätten es mit Ländern zu tun, in denen eine Fußballkultur herrscht. In Katar ist nur Geld. Ich gehe davon aus, dass die WM an mir weitestgehend vorbeigehen wird. Auf professioneller Ebene werde ich sie registrieren, als Fußballfan ignorieren.

 

Was stört dich am meisten: die politische Situation in Katar? Die Korruption und Geschäftemacherei rund um die WM? Oder die Entwicklung des Profifußballs überhaupt?

Ich denke, es ist die Entwicklung des Profifußballs überhaupt, denn die zieht die Korruption und Geschäftemacherei nach sich und führt dazu, dass Katar trotz der politischen Situation Ausrichter wird. Profifußball hat in meinen Augen die Bodenhaftung verloren. Das haben wir durch Corona ja deutlich erkennen können. Man lebt in seiner eigenen Welt. Und das ist eine Welt, die mit meiner Moral und meiner Ethik nicht mehr vereinbar ist. Durch Corona bin ich noch mal ein ganzes Stück weggerückt vom Profizirkus. Profifußball überhöht sich selbst, er wird aber auch überhöht. Durch die Medien und auch durch uns Fans. Wir Fans sind diesen Weg immer mitgegangen und haben ihn quasi mitgeebnet. Bis heute hört man von Fans immer wieder „das ist halt so mit dem Geld, da kann man nix machen“.

 

Die fatale Entwicklung der FIFA wird vor allem an ihren Präsidenten festgemacht: Joao Havelange ab 1974, Sepp Blatter ab 1998 und Gianni Infantino ab 2016. Blatter und Infantino waren zuvor FIFA- bzw. UEFA-Generalsekretäre, also von vornherein ins System eingebunden. Mit jedem Amtswechsel wurde die Lage noch schlimmer. Ist die FIFA nicht mehr reformierbar?

Nein, ist sie sicher nicht. Das geben schon die Strukturen nicht her, weil die vielen winzigen Verbände mit ihren Stimmen so viel Einfluss haben und das wiederum ein System der Vetternwirtschaft geradezu heraufbeschwört. Wobei man auch sagen muss, dass die FIFA in den letzten Jahrzehnten viel dazu beigetragen hat, dass sich Fußball gerade in den kleinen Ländern weiterentwickeln konnte. Kunstrasenplätze, Stadien, Strukturen – das wurde ja in Ländern wie Amerikanisch Samoa oder Turks und Caicos elementar durch FIFA-Gelder aufgebaut. Was in vielen Ländern übrigens dazu führt, dass Fußball traditionsreichere andere Disziplinen verdrängt, weil im Fußball einfach das meiste Geld ist. Aber das ist eine andere Geschichte. Als Infantino kürzlich angeklagt wurde, fragte ich auf meiner Facebook-Seite, wer der letzte FIFA-Präsident ohne Anklage war. Wir kamen auf Stanley Rous. Ein britischer Gentleman, der allerdings in Bezug auf die afrikanischen und asiatischen Nationen im Kolonialismus stehen geblieben war. Auch nicht so toll. Insgesamt ist es ja so, dass die großen Sportverbände alle ähnliche Probleme haben – siehe beispielsweise das IOC um Herrn Bach.

 

Siehst du für Fans – auf nationaler oder internationaler Ebene – überhaupt noch Einflussmöglichkeiten?

Selbstverständlich! In meinen Augen ist es zentral, ob ich als Fan eine reine Konsumentenhaltung habe und mir das System egal ist, oder ob ich mein Handeln mit meinen eigenen ethischen und moralischen Grundsätzen vereinbaren kann. Im „großen Fußball“ geht es ja vor allem um Konsum. Und das ist doch ein wunderbarer Hebel, der jedem Fan zur freien Verfügung steht! Wenn ich das System nicht mehr will, kündige ich mein Sky-Abo. Ganz einfach. Zugegeben: Im Fußball ist das wesentlich schwieriger als bei reinen Konsumprodukten, denn wir sind ja emotional mit unseren Vereinen verbunden. Da stellt sich dann möglicherweise die Frage, inwieweit diese Verbindung nicht auch eine gewisse Romantik beinhaltet.

 

Du selbst – und deine Mitstreiter in der Zeitschrift „Zeitspiel“ – legen den Fokus auf die unteren Ligen und haben dem Profifußball der ersten bis dritten Ligen komplett abgeschworen. Ist das nicht eine Art Flucht vor der Wirklichkeit?

Da muss ich zunächst ein bisschen widersprechen, denn wir haben Dauerkartenbesitzer des VfB Stuttgart, des FC Schalke 04, des 1. FC Nürnberg, 1860 München sowie Borussia Dortmund in der Redaktion. Und wir verfolgen in „Zeitspiel“ auch durchaus das, was „oben“ passiert. Wir berichten allerdings nicht darüber, sondern ordnen es ein und stellen es auf eine Stufe mit dem gesamten Fußball. Ein Interview mit Robert Lewandowski wird es bei „Zeitspiel“ wohl nie geben. Eine Diskussion über die Folgen – positive wie negative – des Champions-League-Siegs der Bayern hingegen findet statt. Ein erfolgreicher FC Bayern hat ja auch positive Effekte beispielsweise auf die Lust von Kindern, selber Fußball zu spielen. Und das wiederum interessiert uns, denn das hilft dem Fußball insgesamt.

Unser Fokus liegt aber auf einem Fußball, der greifbar ist. Vor allem natürlich durch Stadionbesuch. Wir sehen Fußball nicht als pures TV-Entertainment mit möglichst begabten Akteuren, sondern als Bühne, auf der sich Spieler, Fans und Zuschauer begegnen, um gemeinsam eine gute Zeit zu haben. Auch sehen wir Fußball weiterhin als ein regionales Ereignis und weniger als das globale, was Bayern gegen PSG ist. Letztes Jahr waren wir beispielsweise in Bayreuth. Da findet genau das statt: Man geht zum lokalen Fußballverein, trifft sich, schaut Fußball, trinkt ein Bier, hat eine gute Zeit. Und das alles für 8 Euro Eintritt.

Grundsätzlich: Fußball ist vielschichtig. Wer Champions League im Fernsehen gucken mag, soll das gerne tun. Es gibt aber viele Menschen, übrigens auch viele junge, die Fußball nicht passiv konsumieren, sondern aktiv gestalten wollen. Diese Menschen haben wir mit „Zeitspiel“ im Fokus. Ob das nun eine Art „Flucht vor der Wirklichkeit“ ist, mögen andere beurteilen. Das Erlebnis Bayreuth war jedenfalls eine verdammt angenehme Wirklichkeit. Wir sollten aufpassen, Profifußball nicht mit „Fußball“ gleichzusetzen, nur weil der Profifußball die große Medienbühne bekommt. 

 

Und bei welchem Spiel hast du zuletzt vor Ort zugeschaut?

Beim Heimspiel meiner englischen Mannschaft Bristol Rovers gegen Blackpool. Wir haben 2:1 gewonnen, der erste Sieg seit Weihnachten. Es war knibbelig, es war emotional, es war nervenzerreißend, denn die Nachspielzeit ging gefühlt mehr als zehn Minuten. Nach dem Schlusspfiff stand ich mit meinen Freunden auf der Fantribüne und wir lagen uns erleichtert in den Armen. Endlich wieder gewonnen, endlich wieder Hoffnung, endlich wieder dieses erlösende Glücksgefühl, das einem nur der Fußball schenken kann. 

„Die FIFA muss an die Leine gelegt werden“

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Interview mit Glenn Jäger: Über den Wahhabismus als Staatsreligion, Katars Engagement im internationalen Fußball und eine Reform der FIFA

 

Glenn Jäger veröffentlichte 2018 im PapyRossa-Verlag das Buch „In den Sand gesetzt. Katar, die FIFA und die Fußball-WM 2022" (312 S., 16,90 Euro). Jäger ist im Verlagswesen und in der Erwachsenbildung tätig. Aktiver Fußballer in der Betriebssport-Liga Bonn. Wirkte zuletzt mit an dem Buch „Eine ehrenwerte Familie. Die Microphone Mafia – mehr als nur Musik“. Ist überzeugt, dass Adanademirspor in den nächsten Jahren doch noch aufsteigen wird. 

 

Du hast dich intensiv mit der politischen Situation in Katar befasst. Es handelt sich um ein Emirat, das dem wahhabitischen Islam folgt. Kannst du kurz die Wesensmerkmale dieser religiösen Richtung benennen?

Kurz vorweg: Zwischen Marokko und dem Irak haben wir es mit einer fußballverrückten Region zu tun. Dass die arabische Welt mal mit einer WM dran ist, war an der Zeit. Und ob diese in einem muslimisch, christlich oder anders geprägten Land stattfindet, sollte keine Rolle spielen. Doch zu den engsten Verbündeten des Westens, in dessen Fahrwasser sich die FIFA bewegt, gehören jene Golfstaaten, in denen (religions-)politisch die rigidesten Bedingungen vorherrschen, vor allem in Saudi-Arabien. Mit dem dortigen Königshaus ist der Wahhabismus untrennbar verbunden. Abd al-Wahhab begründete im 18. Jahrhundert eine Lehre, bei er es keine Abweichungen, keine Vielfalt mehr geben durfte. Im Schulterschluss mit dem Stammesführer Ibn Saud fanden Glaube und Schwert zusammen, große Teile des heutigen Saudi-Arabien wurden durch das saudisch-wahhabitische Bündnis ebenso erobert wie das heutige Doha. Zum Kern der Lehre, an der sich auch Al Qaida oder der „IS“ orientieren, gehörte stets eine antischiitische Stoßrichtung, die sich heute vor allem gegen die Iran richtet. 

In Katar ist die Sache indes komplexer. Dort gilt der Wahhabismus zwar auch als Staatsreligion, wird aber moderater ausgelegt. So finden sich Angehörige der schiitischen Minderheit im öffentlichen Dienst, es gibt christliche Gemeinden, und jüdischen Menschen wird nicht gleich die Einreise verweigert. Das macht Katar noch lange nicht zu einem säkularen Land, zumal man seit den 1960er/70er Jahren die „Muslimbrüder“ fördert, insbesondere in Person von Scheich Yusuf al-Qaradawi, der großen Einfluss auf Bildung und Medien erhielt. Bis heute unterstützt Katar die „Brüder“ vor allem auf internationaler Bühne, anstatt, wie Saudi-Arabien, die Salafisten, zu denen auch die Wahhabiten gehören. Im Zuge der Blockade, die Saudi-Arabien mit anderen Staaten 2017 gegen Katar verhängte, verlangte das Nachbarland, die 2011 eröffnete staatliche Al-Wahhab-Moschee umzubenennen, deren Namen Katar nicht mehr gerecht würde.

 

Was bedeutet dies für die Frage der Demokratie und der Menschenrechte in Katar?

Das Herrscherhaus Al-Thani bestimmt traditionell die politische Ordnung, die gemeinhin als absolute Monarchie bezeichnet wird. Dass dort mitnichten jene demokratischen Rechte bzw. Menschenrechte verankert sind, auf die sich nicht zuletzt die FIFA erklärtermaßen beruft, liegt auf der Hand. Angemahnt werden oft die Gleichstellung zwischen Mann und Frau oder die Religionsfreiheit. Wollte man die Verfasstheit des Landes an dem „Bekenntnis der FIFA zu Menschenrechten“ messen, würde man noch weiter fündig. Die offizielle Erklärung des Fußball-Weltverbandes von 2017 richtet sich schließlich gegen „jegliche Diskriminierung … aufgrund von Hautfarbe, ethnischer, nationaler oder sozialer Herkunft, Geschlecht, Behinderung, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand, sexueller Orientierung oder aus einem anderen Grund“. Zwar hält sich auf Seiten der Einheimischen eine etwaige Unzufriedenheit mit dem System in Grenzen. Schließlich hat die katarische Bevölkerung das weltweit höchste Pro-Kopf-Einkommen – und übrigens den zweithöchsten CO2-Ausstoß. Doch insbesondere mit Blick auf soziale Menschenrechte ist die gesamte Bevölkerung des Landes in den Blick zu nehmen, also auch die Rechte jener Wanderarbeiter, die rund 90 Prozent der ca. drei Millionen Einwohner ausmachen. Seit 2013 wurde über hunderte von Todesfällen auf Baustellen berichtet. Zunehmend gab es – teilweise mit Erfolg – Druck von Menschenrechtsgruppen und Gewerkschaftsverbänden, letztere benannten auch westliche Unternehmen, die von den Bedingungen profitieren. Das Emirat musste reagieren: Je näher die WM rückt, desto weniger kann man sich negative Schlagzeilen erlauben. Insofern gab es immer mal wieder leichte Verbesserungen, auch wenn es um Arbeitsbedingungen und Löhne weiterhin schlecht bestellt blieb. Am weitesten ging eine Arbeitsrechtsreform von August 2020, die gemeinsam mit der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) ausgearbeitet und vom Internationalen Gewerkschaftsbund (IGB) begrüßt wurde. Auch wenn damit ein Mindestlohn und die freie Arbeitsplatzwahl zugesagt werden, so bleiben die realen Bedingungen genau zu beobachten. 

Noch einmal zurück zu den Frauenrechten, an denen sich auch Widersprüchlichkeit der Verhältnisse zeigt: In Bildung und Beruf sind Frauen sehr präsent sind. Seit den 2000er Jahren lag der Anteil von weiblichen Studierenden teilweise bei über 70 Prozent. Die weibliche Erwerbsquote liegt über dem weltweiten Durchschnitt. Weniger rühmlich ist die Gesetzgebung etwa in Bezug auf „außerehelichen Geschlechtsverkehr“, was auch im Falle von Vergewaltigungen Folgen haben kann. Um Haus und Herd kümmern sich meist Arbeitsmigrantinnen, über deren Situation wenig bekannt ist.

 

Wären von den Einschränkungen auch Besucher/innen der WM-Turniers betroffen?

Wohl kaum, Katar und die FIFA wollen sich der Welt bestens präsentieren. Anders als ein Menschenrecht auf sauberes Wasser ist mir eines auf Alkohol zwar nicht bekannt. Aber man wird Lösungen finden, wie Fußball und Bierkonsum einhergehen können. Mir reicht dafür ein Heimspiel des FC oder die dritte Halbzeit in der Betriebssportliga. Was sexuelle Freiheiten anbelangt, so müsste sich zeigen, ob die Gesetze während des Turniers strenger ausgelegt werden als etwa im US-Bundesstaat Utah, wo zu den Olympischen Winterspielen 2002 in Salt Lake City ebenfalls auf ein strenges Verbot von Homosexualität hingewiesen wurde. Als Nacktflitzer wäre man aber wohl ein Fall für die Behörden.

 

Katar wird die Unterstützung islamistischer Gruppen im Ausland, auch von Terrorgruppen, vorgeworfen. Siehst du dafür seriöse Anhaltspunkte?

Zunächst: Militärisch ist Katar gut vernetzt, so beherbergt man die größte US-Basis in der Region, die Drehscheibe für die Kriege gegen Afghanistan und den Irak war. Über Waffenlieferungen an Katar, auch aus Deutschland, wurde oft berichtet. Die Unterstützung dschihadistischer Gruppen räumten sie selber ein. So wurde Libyen 2011 von NATO-Einheiten aus der Luft bombardiert, Katar entsandte sechs Kampfflugzeuge. Am Boden operierten dschihadistische Truppen, die Hinrichtung Gaddafis ist noch präsent. Noch 2011 zitierte der „Guardian“ den katarischen Generalmajor Hamad bin Ali al-Atiya: „Wir waren unter ihnen, und die Anzahl von Kataris im Land belief sich auf Hunderte in jeder Region. Training und Kommunikation lagen in den Händen von Katarern. Katar … überwachte die Pläne der Rebellen … Wir agierten als die Verbindung zwischen den Rebellen und den NATO-Truppen.“ Medial wurde das vom katarischen Sender „Al Dschasira“ flankiert, bis hin zu dem Aufruf von Scheich al-Qaradawi, „Gaddafi zu erreichen und ihm eine Kugel zu verpassen“. 

Auch in Syrien setzte man auf dschihadistische Banden. 2017 räumte der ehemalige Ministerpräsident, Hamad bin Jassim bin Jaber Al Thani, ein: Katar, Saudi-Arabien, die Türkei und die USA hätten bewaffnete „Gruppen in Syrien ‚vom ersten Tag an‘ mit Geld und Waffen unterstützt … Saudi-Arabien habe Katar aufgefordert, die Führung zu übernehmen.“ So sehr man auch Öl ins Feuer goss, so ist auch anzumerken: Am Krieg gegen den Jemen beteiligt sich Katar nicht mehr. Und auch die aggressive Politik Saudi-Arabiens und anderer Staaten gegenüber dem Iran tragen sie nicht mit.

 

Katar engagiert sich stark im internationalen Fußball. Bekannteste Beispiele sind Paris St. Germain, Barca und der FC Bayern. Über die Aspire Academy wird eine intensive Talentförderung betrieben. Was verspricht sich Katar von diesem Engagement?

In Zeiten, in den Städte und Länder immer mehr nach dem Vorbild von Unternehmen regiert werden, erscheint dieses „Investment“ als lukrative PR-Strategie. Zudem dient es, mit der WM als Highlight, als sogenannte Soft-Power-Politik und vielfältiger Türöffner. Als im September 2018 in Berlin auf Einladung der Kanzlerin und des Emirs ein milliardenschwerer deutsch-katarischer Investorengipfel stattfand, war nicht nur die Führung etwa von VW oder Siemens mit dabei, sondern auch ein Karl-Heinz Rummenigge. Zudem bezeichnet etwa der Politikwissenschaftler Danyel Reiche das Engagement samt der WM sicherheitspolitisch als „strategische Meisterleistung“, die sich angesichts der Blockade am Golf als „eine Art Lebensversicherung“ auszahle. Um nicht länger als Fußballzwerg dazustehen, brauchte es die Talentförderung durch die Aspire Academy. Über eine Außenstelle im Senegal etwa betrieb man ab Ende der 2000er Jahre ein gigantisches Scouting in afrikanischen Ländern. Unter Nationaltrainer Félix Sánchez, ehemals FC Barcelona, gewann man 2019 die Asienmeisterschaft. Auffällig ist: Bei den genannten Vereinen setzte die Kooperation zeitlich rund um die WM-Vergabe ein. Der FC Bayern hält seit Anfang 2011 sein Wintertraining am Golf, Paris St. German wurde übernommen, mit Barça schloss man einen Trikotvertrag. Übrigens: Man muss kein Bayern-Fan sein, aber Respekt gegenüber der Südkurve, wie sie gegenüber der Vereinsführung auftreten.

 

Wie erklärst du dir die Entscheidung der FIFA, die WM 2022 in Katar auszutragen – mal abgesehen von der Vermutung, dass Korruption im Spiel war?

Die Vergabe der WM war nicht allein Sache der letztlich 22 FIFA-Delegierten. In meinem Buch zeige ich vielfältige Verbindungen der FIFA zu Kreisen aus Wirtschaft und Politik auf, deren Interessen Gewicht hatten. Frappierend erscheint der Einfluss der Taktgeber Deutschland und Frankreich, die sich Großaufträge für den Bau von Stadien und Infrastruktur versprachen. Der damalige französische Präsident Sarkozy arrangierte kurz vor der WM-Vergabe ein Treffen im Élysée-Palast. Mit dabei: ein Vertreter Katars und der FIFA-Delegierte Michel Platini. 2011 wurde Sohnemann Laurent Platini zum Europa-Chef von Qatar Sports Investment. Im März 2010 reiste der spätere Bundespräsident Christian Wulff zusammen mit der Führung von VW und Porsche ins Emirat. Im Mai bestaunte Kanzlerin Merkel in Katar „beeindruckende Projekte“, an denen die „deutsche Wirtschaft natürlich Anteil haben“ wolle. Im September bekannte Wulff im Schloss Bellevue vor dem Emir und deutschen Wirtschaftsvertretern, man habe Interesse am „Zugang zu den katarischen Gasvorkommen“ und könne „an der weiteren Modernisierung“ des Landes mitwirken. Der damalige Vorstandschef des Baukonzerns Hochtief, Herbert Lütkestratkötter, tagte mit Angela Merkel und der katarischen Führung. Bei anderen Ländern kam es rund um die WM-Vergabe zu Geschäften wie etwa einem „Gas-Deal“ mit Thailand. Auffallend auch: Freundschaftsspiele mit ungewöhnlich hohen Gagen. Wenige Wochen vor der WM-Vergabe kam es in Doha zu der Begegnung Argentinien – Brasilien. Die Argentinier gewannen 1:0.

 

Im Resümee deines Buches machst du den Vorschlag, die FIFA der UNO zu unterstellen. Was könnte das bewirken? Und gibt es überhaupt eine Chance, dass Infantino und Co. dabei mitspielen würden?

Auch wenn sich die FIFA auf die Menschenrechtserklärung der UNO bezieht: Das ginge ihr zu weit. Allein öffentlicher Druck wäre wirksam. Dazu halte ich den Vorschlag für vermittelbar und zugleich weitgehend. Es geht um dreierlei. Erstens: Um die Entflechtung von FIFA und Sponsoren. Als Unterorganisation der UNO dürfte die FIFA nicht gewinnorientiert arbeiten. Zweitens: Um öffentliche Kontrolle, mit der auch jene Rechte einzufordern wären, auf die sich die FIFA gerne beruft; einzustellen wären etwa abenteuerliche Netzwerke und Absprachen wie auch die Steuerfreiheit, die vom Gastland verlangt wird. Drittens: Um die Entkopplung von Fußball und Krieg. Wer sich mit einer Fußball-WM auf Völkerverständigung beruft, muss eine Vorbildfunktion haben. Eine Beteiligung an völkerrechtswidrigen Kriegen passt dazu nicht. Hier stünde nicht nur Katar schlecht da. Mittelfristig muss es um ein internationales Fußballfest gehen, das nicht von Vermarktungsinteressen bestimmt ist. Es geht um viel. Mithin um die Frage, wem das Spiel gehört, ja darum, es „zurückzuholen“. Das geht nur, indem die FIFA an die Leine gelegt wird.